Константин Чуриков: Ну и вот большая тема этого часа: выясняем, как живет страна, такая разная, такая непохожая, почему у нас вот четко выражается это разделение на богатых и бедных не только по слоям населения, но и по нашей страны, и почему бедных – регионов, городов – все-таки больше, чем богатых? В нашей студии Наталья Зубаревич, профессор МГУ. Наталья Васильевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Наталья Васильевна.

Наталья Зубаревич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Мы попросим сразу наших зрителей попробовать оценить уровень жизни ваш и вашего города, как вы оцениваете то, что у вас происходит, как вы себя чувствуете. Напишите, пожалуйста, из какого вы города; также ждем ваших звонков 8-800-222-00-14.

Наталья Васильевна, для начала просто хочется определиться. У нас вообще сколько "Россий" по уровню жизни? Потому что когда мы обсуждаем здесь какие-то вещи, которые нам видятся из Москвы, нам сразу пишет с десяток регионов, которые говорят: "Ребята, вы в Москве, у нас все по-другому". Есть регионы более все равно состоятельные, чем самые отстающие, что называется, точки на карте, они говорят: "Да нет, мы как-то крутимся-вертимся". Так сколько у нас "Россий"?

Наталья Зубаревич: Если брать, измеряя расселение, то в первой России живут те, кто в городах-миллионниках и в полумиллионниках. Вот про них-то я сегодня собиралась как бы более детально говорить – это всего лишь 36-37 городов. Но извините, в них живет 31% населения Российской Федерации – немало, согласитесь. Всего у нас городов 1 100, и дальше начинается некая промежуточная зона, где численность населения города от 250 до 500 тысяч, там может быть по-разному, но не смертельно. Потом идет целая куча средних городов, меньших городов. И вот средние города с индустриальным потенциалом, не очень уже такие, больше на торговле, и это примерно еще четверть населения страны. И наконец треть, чуть более трети – это малые города, поселки городского типа и село; там за исключением пригородов и зон, прилегающих к крупнейшим агломерациям, за исключением этих кусочков все примерно одинаково – на картошке, на курях…

Оксана Галькевич: На натуральном хозяйстве.

Константин Чуриков: Одинаково плохо?

Наталья Зубаревич: Да, да.

Константин Чуриков: Это те города, где меньше 100 тысяч жителей, если брать города?

Наталья Зубаревич: Нет, я этого не сказала. Малые города – это города меньше 20 тысяч жителей, это совсем маленькие. Все, что… До 50 – чаще плохо, но бывают исключения, вот зона 50-100 – там все очень по-разному. Там будут сидеть нефтяные города в этой численности, там как бы я не скажу, что жизнь удалась, но она существенно приемлемее, чем в городах, где текстильное производство или уже давно никакой промышленности почти не осталось. Давайте так: это очень разная Россия, вот эта вторая, средних городов, она очень разная.

Оксана Галькевич: Наталья Васильевна, а как получается, что у нас есть точки или, может быть, даже скорее всего одна точка в нашей стране, где наблюдается сверхконцентрация возможностей, денег? И вот эта вся остальная Россия тоже там какая-то разная, она по разным уровням (2, 3, 4 их наблюдается), но там нет ни сверхконцентрации, ни денег, ни движения, ни благополучия.

Наталья Зубаревич: Ну насчет благополучия давайте вспомним, что у кого жемчуг мелкий, а у кого щи пустые. Поэтому ощущение благополучия не только от денег зависит: в Москве это уже и экология, и масса вещей, связанных с социальными отношениями. Чем богаче место, страна или город, тем более сложным является ощущение благополучия. Уверяю вас, что финны далеко не та нация, у которой максимальный уровень счастья. Знаете где он максимальный? В странах Центральной Америки.

Оксана Галькевич: Тепло, танцы, фрукты, овощи.

Наталья Зубаревич: Солнышко светит, жизнь живется сегодняшним днем, и вот человек счастлив. Поэтому давайте вот мы благополучие чисто экономическое, если это деньги, и общее ощущение удовлетворения жизнью, это другая история.

Оксана Галькевич: Нет, не про ощущение речь, конечно же. Сверхконцентрация именно с экономической точки зрения.

Наталья Зубаревич: Москва, да.

Константин Чуриков: Почему у нас одно глобальное место силы в стране?

Наталья Зубаревич: Потому что… Сейчас я буду говорить вполне себе неполиткорректные, но абсолютно корректные с точки зрения экономики вещи. В стране с жесткой вертикалью власти все бизнесы всегда стремятся быть недалеко от этой власти, поэтому базовые штаб-квартиры сидят в пешеходной или на хорошей машинке недолго доступности от мест принятия решений. Я попыталась выразиться максимально корректно.

Константин Чуриков: Некоторые прямо даже напротив, через речку.

Оксана Галькевич: То есть нефть добывают…

Наталья Зубаревич: Некоторых ссылают, правда, в Санкт-Петербург для подъема экономики города. Это называется последствием сверхконцентрации в политике.

Второе. В стране, в которой доминирует крупняк, крупные компании, а средний и малый бизнес живет в полуудавленном состоянии, именно крупные компании определяют доходы бюджета и заработные платы их работников. Как следствие все, что хорошо оплачивается, сидит в крупных компаниях, а как вы понимаете, менеджмент, топ-менеджмент сконцентрирован в штаб-квартирах. Где у нас штаб-квартира? – в Москве.

Оксана Галькевич: Наталья Васильевна, а почему у нас нет… Все штаб-квартиры в Москве, но при этом нефть добывается не в Москве, аграрное производство, сельское хозяйство развивается…

Наталья Зубаревич: Я поняла.

Оксана Галькевич: Почему у нас нет аграрной столицы, не знаю, металлургической столицы?

Наталья Зубаревич: У нас есть металлургические столицы.

Оксана Галькевич: Углеводородные столицы.

Наталья Зубаревич: Углеводородная есть, Москва называется.

Оксана Галькевич: И чтобы вот эти вот центры тяжести были распределены таким образом более равномерно?

Наталья Зубаревич: Еще раз повторяю свой ответ. Вот есть честное преимущество, оно называется агломерационный эффект. У гигантского города больше выбор рабочих мест, они более разнообразные, они более квалифицированные, спрос есть на все это. И как следствие в гигантских агломерациях выше заработные платы, но и дороже жизнь: вы понимаете, что квартира в Нью-Йорке и в городе где-нибудь в Неваде будет стоить разных денег. Это чистый, правильный, экономический агломерационный эффект, который так работает, он от политики не зависит. Я вам сказала вторую добавку, вертикальную систему власти, которая еще больше стягивает в Москву.

Теперь про столицы. Штаб-квартира любой компании перетягивает на себя по максимуму прибыль аки может или перетягивает ее дальше на своих трейдеров, если она работает на внешние рынки. Так удобно, потому что все решения принимаются на штаб-квартирах, гигантская компания. Стало быть, по Ханты-Мансийскому округу та цена, по которой считается нефть, будет – как бы очень аккуратно – около плинтуса, раньше у нас даже термин был "нефтесодержащая жидкость", а вся добавленная как бы маржа будет сидеть на штаб-квартире или на трейдерах, потому что так удобно крупной компании. Зернотрейдеры не сконцентрированы в Москве, зернотрейдеры, слава богу, по России более дифференцированы, но это будет Ростов, это будет Краснодар и та же Москва.

Оксана Галькевич: Металлургию, например.

Наталья Зубаревич: Да. Металлургические деньги как раз самые деконцентрированные: они сидят в Свердловской, в Челябинской, в Липецкой области, в Вологодской области, меньше в Кузбассе, то есть там, где сидят крупные металлургические компании. У них штаб-квартиры, если вы гуляли по нашей столице, здесь нет.

Константин Чуриков: Давайте сейчас как раз-таки двинемся в эти разные города. Посмотрим, как оценивают жители Иркутска и Екатеринбурга свой уровень жизни. Это все-таки будет субъективно, но тем не менее людям есть о чем рассказать.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: И вот мы видим, что на троечку свою жизнь оценивают люди и в городе-миллионнике Екатеринбурге, и в городе-немиллионнике (там 600 с чем-то тысяч) Иркутске. Ваш комментарий, Наталья Васильевна?

Наталья Зубаревич: Первое: Иркутск из сибирских городов более-менее достойную зарплату имеет, опять же в сравнении. Иркутянам сказать: "Ну-ка в Бурятию загляните и в Забайкальский край", – и они поймут… Они знают прекрасно эти перепады в зарплате. Другое дело, что во всех регионах сырьевого типа или первичной переработки, где экспортные компании, очень высоки разрывы в зарплатах тех, кто в алюминии, тех, кто в нефтянке, и тех, кто, как вы опрашивали людей, на бюджете. Понятно, что и за счет того, что есть кусок людей, получающих неплохие зарплаты, цены и прожиточный минимум растет вверх, он же среднее из большого и маленького. Поэтому в Иркутске жизнь более дорогая, это правда. Но мы корректируем на стоимость жизни, и я могу сказать, что из сибирских регионов, если вы посмотрите, то вот Иркутск будет выделяться в лучшую сторону относительно всех регионов, включая даже Красноярск, потому что у того большой юг, там аграрная занятость, там не заработаешь.

Про Тольятти согласна с тем, что сейчас Самарская область и в частности Тольятти переживает не лучшие времена. В 1990-е гг. это был город с возможностями, тогда торговля и продажа автомобилей давала приличные зарплаты. Сейчас и на "АвтоВАЗе", и на соседних предприятиях заработные платы невелики, люди чувствуют себя некомфортно. Про Ростов…

Константин Чуриков: Ростов и Тольятти – это впереди.

Оксана Галькевич: Екатеринбург второй.

Наталья Зубаревич: Екатеринбург – сильный, развивающийся город, который ушибло, конечно, как-то кризисом, но Екатеринбург переформатировался в центр услуг, достаточно много разных рабочих мест. Заработные платы в Екатеринбурге, если посчитать с учетом цен, это почти уровень Санкт-Петербурга. А вы думаете, что в Санкт-Петербурге очень большие зарплаты? Они как в Московской области в рублях.

Константин Чуриков: Нет-нет, в Санкт-Петербурге кратно меньше, чем в Москве.

Наталья Зубаревич: И я еще подкорректировала на цены. Поэтому Екатеринбург, пожалуй, из всей обоймы российских крупнейших городов по зарплатам сфера конкурентный из нестоличных, то есть не Москва и не Питер. Именно поэтому люди как-то держатся, оттуда особо не уезжают, хотя должна сказать, что есть еще более благополучные до 2017 года город – Тюмень называется.

Оксана Галькевич: У меня будет один вопрос как раз по нашему опросу, но сейчас давайте телезрителя нашего послушаем, есть звонок у нас из Тулы от Алексея. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Наталья Зубаревич: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер, ведущие, добрый вечер, Наталья. Я работал на протяжении 12 лет с 2001 в таком подразделении, как пожарный поезд(станция Тула-1). Подразделение должно быть стратегически подчиняться МЧС, а принадлежит частным лицам, просто частникам, которые… поддержания транспорта России.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Понимаете меня, да?

Константин Чуриков: Если можно, погромче и почетче.

Зритель: Устанавливают зарплату в размере 6 тысяч, и она осталось до сих пор такая же. После перехода… по заявлению, я работаю в МЧС, зарплата 13 тысяч.

Наталья Зубаревич: Я не понимаю.

Зритель: После снижения бюджетной сферы и повышения зарплаты получится на 200 рублей больше. Можно многодетному отцу с четырьмя детьми жить на такие деньги?

Константин Чуриков: Да, Алексей, к сожалению, вас очень плохо слышно. Значит, наш зритель рассказал о том, что 13 тысяч, 13 200 стало…

Наталья Зубаревич: Я поняла историю. В Туле никогда не было приличных зарплат, просто никогда в постсоветский период Тула прилично – я даже не говорю слово "хорошо" – не жила. Весь пояс регионов вокруг московской столичной агломерации характерен тем, что за более высокой зарплатой оттуда едут на трудовую миграцию в Москву, а в последнее время и в Мособласть.

Оксана Галькевич: То есть это беда этих регионов?

Константин Чуриков: И вот эта электричка тоже, наверное, беда.

Наталья Зубаревич: Как раньше за колбасой, теперь за зарплатой и лучше оплачиваемыми рабочими местами. То, что рассказано, – это конкретный случай, у разных людей по-разному, но это регионы крайне небогатые по зарплате.

Оксана Галькевич: Наталья Васильевна, вот я обратила внимание в наших сюжетах на то, что люди говорят… Они не только говорят о зарплате, как им живется, не только о расходах и доходах, они еще оценивают обстановку в городе, говорят, что вот город чистый, город грязный, благоустройство.

Наталья Зубаревич: Вот оно то самое.

Оксана Галькевич: Это тоже же на ощущение ведь влияет.

Наталья Зубаревич: Не только зарплата, конечно.

Оксана Галькевич: Я почему-то сразу, простите, вспоминаю Москву и здешнее благоустройство, какими темпами оно происходит, какие суммы на это тратятся.

Наталья Зубаревич: Чудовищно высокие, чудовищно высокие.

Оксана Галькевич: Ну скажите, вы экономист, можете давать определения.

Наталья Зубаревич: Да ради бога.

Что я хочу сказать про Екатеринбург? Вот почему люди отметили средовые характеристики, что детские садики построили, еще что-то? Потому что этот город не критически бедный, и когда доходы вырастают до сколь-нибудь мало-мальски приличного уровня, люди начинают смотреть шире. Им не только чистая зарплата, им городская среда важна, какие-то услуги социальные, и это очень здорово, когда люди начинают смотреть шире. Москва безумный город по расходам на среду, но я могу вам сказать, что Москва в 2017 году потратила на благоустройство почти такую же сумму, как на все образование.

Константин Чуриков: В стране?

Наталья Зубаревич: Нет, в городе. Вот расходы бюджета Москвы на образование где-то, если память не изменяет, порядка 280 миллиардов, а расходы на благоустройство порядка 240 миллиардов.

Оксана Галькевич: А сколько это в относительных цифрах?

Наталья Зубаревич: Москва потратила на благоустройство больше 11% всех расходов бюджета. Если бы хоть какой-то регион…

Оксана Галькевич: А сколько они обычно тратят? Москва 11%...

Наталья Зубаревич: Москва 11%, регионы 1-2%, притом что бюджеты у них не просто существенно меньше, они на порядок меньше.

Константин Чуриков: Как вы думаете, существующее положение вещей создает сильную социальную напряженность в стране?

Наталья Зубаревич: Москва отрывается от остальной страны даже в кризис. Казалось бы, выход из стагнации, как хотите называйте, 2016-2017-е гг. – это годы ускорения отрыва Москвы от остальной России. Это проявляется в фантастическом росте доходов бюджета, в фантастических расходах на все, что мы называем благоустройством, когда в остальной стране чаще всего разбитые дороги, за исключением Тюмени, которая на это тратилась. Питер несопоставим по расходам на инфраструктурные цели. Поэтому риски здесь… Ну как вам сказать? Вот вы считаете, люди просто будут еще больше не любить Москву? А это что, первый год так? А в советское время, когда в Москве были колбаса и финские сапоги и масло, а в остальной стране ничего этого не было, Москву тоже очень не любили.

Константин Чуриков: Нет, знаете, как у Салтыкова-Щедрина: "Главное, чтобы за рубль в морду не давали".

Оксана Галькевич: Простите, но москвичи же говорят, Москва говорит, власти Москвы на это отвечают, они говорят, что они зарабатывают, простите, вы там не зарабатываете, а они зарабатывают.

Наталья Зубаревич: Значит, мой ответ всегда простой. Почему столь высокий объем налога на прибыль, поступающего от "Сбербанка", концентрируется в бюджете Москвы? Вообще-то "Сбербанк" работает по всей территории.

Константин Чуриков: Отделений много.

Наталья Зубаревич: То же самое второй плательщик "ВТБ". Ну как вот вы распределили прибыль между всеми отделениями, что "Сбербанк" стал крупнейшим налоговым источником поступлений налога на прибыль в бюджет Москвы? Он крупнейший. Скажите, пожалуйста, "Роснефть" в Москве качает или не очень?

Оксана Галькевич: Да вообще не здесь, по-моему.

Наталья Зубаревич: Почему? И начинается… Помните, я вам сказала, что остается в регионе. Ну вот вам еще история. Создали закон о консолидированных группах налогоплательщиков, вроде хотели как лучше, чтобы по этому закону прибыль распределялась между регионами с учетом работников, стоимости основных фондов. Но вот кто мне объяснит, почему в 2017 году платежи консолидированных групп налогоплательщиков в бюджет Москвы выросли более чем на 40 миллиардов и на сопоставимую сумму они слетели вниз в Ханты-Мансийском автономном округе и в Якутии? Ответ: по кочану, как говорил один очень милый юный губернатор. Потому что крупные компании могут делать так, как им удобнее. Они не главные плательщики, не консолидированные группы, но в силу того, как устроена система бизнеса в России…

Константин Чуриков: Поближе к власти.

Наталья Зубаревич: Крупный бизнес, это самое главное, и консолидация всего и вся на штаб-квартиры. В силу того, что госкомпании и власть являются, в общем, единым целым, делается так, как удобнее госкомпаниям и крупному бизнесу.

Константин Чуриков: Нам звонит Наталья, Кубань, Краснодарский край. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Из какого вы конкретно города или станицы? Как оцениваете уровень жизни?

Зритель: Я с маленького города Ейск, очень у нас красивый город.

Наталья Зубаревич: Да.

Зритель: На берегу Азовского моря. Но у нас нет совсем работы.

Наталья Зубаревич: Вот.

Зритель: У нас раньше было где-то 17 предприятий, сейчас у нас ничего, одни магазины, магазины, магазины. И зарплаты тоже маленькие, 10-15 тысяч. Многие люди ездят по всей стране деньги зарабатывают, в станицах тоже работы нет…

Наталья Зубаревич: Это правда.

Зритель: У кого там еще паи есть, люди держат хозяйство, а у кого паев нет, то тяжело держать хозяйство. Только что за счет огорода. Как бы рай, но если бы колхозы или совхозы и на государственном уровне, потому что сами понимаете, что предприниматель – это все зависит от человека, а большинству им же быстрее чтобы обогатиться, а не о людях думать, поэтому из-за этого люди и страдают. А так люди в основном: "Дайте работу и платите нормально". Нам же не надо денег кучу, и за границу мы не хотим, мы любим свою страну, гордимся, поддерживаем президента, патриоты своей Родины. Так дайте работу хоть пожить по-человечески, чтобы деток поднять, чтобы дети учились, чтобы они тоже любили свою страну. Вот Советский Союз хоть есть за что любить: образование дал, квартиру дал, ездила по всей стране ("широка страна моя родная"), а сейчас что этим деткам, если туда деньги, сюда деньги, везде деньги, самое главное деньги?

Константин Чуриков: Понятен ваш вопрос. Наталья, спасибо за ваш звонок.

Наталья Васильевна, а вот как сделать так, чтобы для, например, жителей Ейска и для Натальи, которая тоже любит Родину, любовь была взаимна?

Наталья Зубаревич: Уважаемая Наталья! Я хочу вам просто напомнить, что в 1985 году Советский Союз импортировал 40 миллионов тонн зерна, а в 2017 году он экспортировал более 40 миллионов тонн зерна. Маленькая разница между Советским Союзом, который в конце концов развалился в очень большой степени по экономическим причинам, и нынешней экономикой кривенькой, косенькой, но эта экономика умеет продавать хотя бы часть своих продуктов.

Второе: зерновое хозяйство, которое сейчас доминирует в агросекторе, – это хозяйство нетрудоемкое. И то, что мы видим сейчас, – это очень сложный переходный период, все еще продолжающийся, от советских колхозов-совхозов с их адской занятостью, адской дотационностью и никаким по прибыли и производству, они все были в основном убыточные.

Оксана Галькевич: Неэффективные.

Наталья Зубаревич: Абсолютно. Сейчас агросектор зерновой, подсолнечный абсолютно рентабельный, но это означает резкое сжатие рабочих мест, потому что еще раз повторю, везде повторяю: бригады из 6 мужиков-комбайнеров собирают и сеют так, как это делал целый колхоз. Техника современная, люди умеют работать. Дальше – как пережить эту ситуацию? Происходит то, что происходит: из села народ тянется в отход и в город. Болезненно? – да. Тяжело? – да. Варианты какие? Просто платить за то, чтобы ты остался по месту жительства?

Константин Чуриков: Глобальный рынок, нет?

Наталья Зубаревич: Нет, потому что эта техника во многом оказалась невостребованной в 1990-е гг.

Оксана Галькевич: Неконкурентоспособной.

Наталья Зубаревич: Безусловно. А потом выжило только то, что выжило. Надо расширять? – надо. Давайте инвестировать? – нет особого желания, потому что непонятно, удастся ли то, что на новом производстве произведут, продать. Что получается? "John Deere" до того, как мы разругались с Америкой, прекрасно в Краснодарском крае поставил сборку из комплектующих. И благодаря лизингу в системе лизинга, который немножко субсидируется Минсельхозом, это прекрасно покупалось. Сейчас "Россельмаш" тоже увеличивает в год на 20-30% объемы, и это продается и покупается. Поэтому давайте не плакать по поводу Советского Союза, давайте понимать, что сейчас мы живем в достаточно тяжелом переходном периоде (и он надолго), когда средние и малые города уже деиндустриализировались, перестали быть теми советскими городами, заводами, а новые пока не проклевываются.

Константин Чуриков: Но Наталья Васильевна…

Оксана Галькевич: Я хочу к санкциям как-то повернуться. А вот эта вот ситуация, что мы находимся, попали в такую ситуацию, когда против нас вводят санкции определенные, может быть, даст какой-то толчок развитию вот этих вот городов, где раньше были предприятия, теперь их нет?

Наталья Зубаревич: Я попробую ответить, как я уже отвечала 155 раз. Скажите, пожалуйста, чтобы что-то произвести новое, согласны, что нужно вложить сначала, правильно? Вы же не возражаете, это по мановению волшебной палочки не бывает.

Константин Чуриков: Да-да.

Наталья Зубаревич: Чтобы инвестировать, надо видеть перспективы. Дураков, кроме, извините, лопатой имеющие деньги госкомпании, в бизнесе в частном сумасшедших инвесторов нет, они хотят видеть прибыль. Третье: я еще раз напомню, что за 4 года кризиса инвестиции России упали на 12%, бизнес не видит перспектив. Дальше: если мы инвестируем, мы должны видеть платежеспособный спрос, согласны? Что происходит с доходами населения?

Оксана Галькевич: Они падают.

Наталья Зубаревич: Минус 12% за 4 года. Вот при таком раскладе… На внешние рынки сейчас выходить? Ну мы так постарались, чтобы нас уже никто не любил, не очень… Нет, с нефтью, газом – пожалуйста, там вопросов нет, но уже с алюминием вопросы. И вот когда вы сложите все это в кучку и будете мне предлагать: "А давайте мы все импортозаместим", – я вам отвечу простой фразой, что динамика промышленного производства за 2017 год плюс 1%, добывающей отрасли плюс 2%, обрабатывающей (вот то самое импортозамещение в нем сидит) плюс 0.2%.

Константин Чуриков: В рамках погрешности.

Наталья Зубаревич: Все, я вам ответила.

Константин Чуриков: Близко к нулю.

Давайте сейчас послушаем нашего зрителя Эдуарда из Тольятти. Эдуард, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Расскажите о своем городе, о своей жизни, а потом мы, кстати, посмотрим сюжет, который наши корреспонденты у вас в Тольятти сняли.

Зритель: С удовольствием расскажу. Вот сегодня разговор идет в основном на макроуровне, то есть сравниваются Москва, регионы. Понятно, что есть Иркутск, есть Екатеринбург, есть Тольятти. Наш город такой маркерный.

Наталья Зубаревич: Да.

Зритель: Нас назвали моногородом, мы такие "моногородцы".

Наталья Зубаревич: Нет, уже нет.

Зритель: Вот. Население утекает.

Наталья Зубаревич: Да.

Зритель: Считается, что мы в депрессии сильной находимся, хотя вот я говорю со своими однокашниками в Кемеровской области, например, и понимаю, что это не так.

Константин Чуриков: Так, интересно.

Зритель: У нас еще жить можно. Но вот я хочу спуститься на микроуровень. Если раньше разница в зарплатах между уборщицей и директором "Уралмаша" была 10 раз, то вот сегодня отдел возьмите на "АвтоВАЗе" из 5-8 человек: простой экономист получает 15-20, начальник отдела – 250. А варяги московские, которые у нас тут вице- и так далее президенты, я даже боюсь говорить эти цифры.

Константин Чуриков: Они еще, наверное, там процент какой-то имеют в дополнение.

Зритель: Это у нас в Тольятти. Вот как бы уважаемый профессор мог бы это прокомментировать? Хотелось бы услышать.

Константин Чуриков: Спасибо за звонок, Эдуард.

Зритель: Вообще я бы хотел учиться у такого профессора, как сейчас, а вот предыдущий такой профессор у вас был в клетчатом пиджаке как под коксом слегка, я что-то прямо даже удивлен был. Извините, если что.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Наталья Зубаревич: Спасибо вам. Знаете, я с вами солидарна во всех моментах, включая последний. Первый момент: действительно уровень жизни в Тольятти начиная где-то с 2009 года лег на дно, по-честному сейчас существенно хуже относительно других городов, чем было в 1990-е гг. Это правда, на "АвтоВАЗе" платят мало, это правда. Дикие неравенства в российских зарплатах – это правда, потому что это позволительно: профсоюзов нет, коллективных договоров нет, давления снизу от работников нет, все боятся и держатся за рабочие места, поэтому начальство шалеет.

Если вас хоть немножко утешит, могу сказать, что ровно то же происходит и в медицине (зарплата главврача и рядового доктора), в высшем образовании (зарплата ректора, например, моего МГУ и меня как профессора будет примерно, скажем так, раз в 20 отличаться). Поэтому это страна, в которой права людей не защищены, не поставлены барьеры к тому, чтобы дифференциация зарплат не выходила за какой-то уровень здравого смысла; это страна, которая не умеет стоять за себя. Вот мы и имеем то, что имеем.

Константин Чуриков: Это вопросы к государству или к стране?

Наталья Зубаревич: К людям.

Оксана Галькевич: К людям.

Константин Чуриков: К людям, да?

Наталья Зубаревич: Понимаете, не бывает доброго, всеблагого, умного, разумного государства. Государство – это группа интересов, как учит нас институциональная теория. И малые группы интересов, обладающие ресурсами, всегда работают в свою пользу. Большие группы интересов, если они не консолидируются, не дают движения снизу – будет так, как будет. И я не говорю о революциях, я говорю о гражданском участии и отстаивании своих интересов.

Оксана Галькевич: Наталья Васильевна, сейчас как обещали давайте посмотрим сюжет, который наши корреспонденты сняли в Тольятти и еще в одном городе, в Ростове-на-Дону. Посмотрим, как там люди оценивают свой уровень жизни.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну вот еще два картины маслом. Знаете, Наталья Васильевна, когда слышишь о том, как семья живет с детьми на зарплату суммарную 20, 30, 40 (это еще более-менее) тысяч рублей, становится страшно, потому что мы знаем, мы хотим в магазины все, и цены у нас, я думаю, в Москве и в Тольятти несильно отличаются.

Наталья Зубаревич: В Тольятти немного подешевле.

Константин Чуриков: Но тем не менее как жить?

Наталья Зубаревич: Во-первых, они же вам сказали, что родители помогают, чтобы просто на еду хватало.

Оксана Галькевич: Семейные связи помогают.

Наталья Зубаревич: Первое – это межсемейная поддержка. Она в России есть. Другое дело, что чаще помогают детям, реже пожилым родителях, сидящим на пенсии, особенно если они в другом городе остались.

По поводу Тольятти. Там произошло то, что должно было случиться. Как вы себе представляете автозавод с численность занятых 115 тысяч человек? Это немыслимо по всем рамкам, немыслимая численность. Сейчас там 33 тысячи человек, и это уже как-то похоже, еще не подошло, к заводам, которые мы знаем по названию иномарок. Раздутая советская численность искусственно держалась больше 10 лет. Еще раз: люди платят за все. Вот был неэффективный советский завод, сейчас как-то он… Ну что, дизайн меняется, чтобы сделать его более эффективным, это увольнения. Поэтому да, риски безработицы повышенные, отход в другие города растет, миграция из города растет. Ну хорошо, а ваш вариант – оставит 115 тысяч "АвтоВАЗ", как он был в советское время?

Константин Чуриков: Наш вариант – проводить такую политику внутреннюю в регионе, не знаю, в округе (это Приволжский округ), в стране, чтобы люди, которые лишаются работы, могли найти другую достойную работу, обучиться для поиска этой работы…

Наталья Зубаревич: Переподготовка проводилась, но плохо и не про то. Возможности переселения были предоставлены, но в город Ленинградской области, где был построен новый вагоностроительный завод, люди не поехали, потому что из 700 с лишним тысячного города ехать в 50-тысячный моногород, только про вагоностроение, у людей с головами в Тольятти все в порядке, они разумные. Поэтому Тольятти переформатируется. Жив азотный, жив "Тольяттикаучук",они нетрудоемкие. Мы все время вопили: "Ну сделайте лучшую связку, чтобы была не такой длинной дорога между Самарой и Тольятти", – ну хоть как-то мобильность рабочей силы это повышает.

Константин Чуриков: Да, они тоже вообще разделены.

Наталья Зубаревич: Эти 40 километров – да запустите скоростной трамвай, чтобы быстро.

Оксана Галькевич: Всего 40 километров?

Наталья Зубаревич: Так о том и речь, там агломерация. Тольятти, Самара и Новокуйбышевск – это единая… А с другой стороны, там недалеко Жигулевское, Сызрань. В принципе эффект этой агломерации мог бы быть гораздо большим, если бы этим регионам в последние 15 лет (я бы сказала побольше) не управляли из рук вон плохо, не было бы бесконечных драк элиты, потом не было прихода эффективных менеджеров от "Ростехнологий". Поэтому это все и недоинвестирование инфраструктуры, и плохое качество управления, и переформатирование советского завода во что-то другое.

Оксана Галькевич: Наталья Васильевна, мы вот говорили о сверхконцентрации благ в Москве, а можно говорить и о громадной централизации власти в нашей стране.

Наталья Зубаревич: Безусловно.

Оксана Галькевич: А вы говорите о том, что этот регион из рук вон плохо управился. Но управился-то он кадрами местными, то есть вот, может быть…

Наталья Зубаревич: Это вам так показалось.

Оксана Галькевич: …Москва пытается все под себя подобрать, потому что посмотрите, какие они нерадивые, не справляются.

Наталья Зубаревич: Местных кадров там со времен позднего Титова не стояло. Дальше были люди из "Ростехнологий", потом был глава соседней Мордовии…

Константин Чуриков: Господин Меркушкин.

Оксана Галькевич: Варяги-временщики, что ли, получается?

Наталья Зубаревич: Как вы точно характеризуете ситуацию, мне очень приятно это слышать.

Теперь про Ростов, с вашего разрешения. Ростов никогда не был бедным городом, это Ростов-папа. Теневой занятости и теневых доходов там всегда было очень много со времен Российской империи. Знаете, юг в этом смысле более деловой. Есть такое слово: "Ну ты деловая", – вот это про южный бизнес. Но там и адские разрывы в доходах обычной пенсионерки и чисто конкретных ребят, которые делают свой бизнес очень часто в сцепке с властью. До последнего времени инфраструктура города была в чудовищном состоянии: яма на яме, жуткий древний аэропорт и далее по списку. Только сейчас в город начали вкладывать, я надеюсь, что большая часть денег дойдет до адресатов, надеюсь на это.

Константин Чуриков: Новый аэропорт "Платов" знаете как там местные называют? – "Переплатов", потому что самый дорогой.

Наталья Зубаревич: Ну вот.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Надежду из Кировской области. Только, пожалуйста, коротко, Надежда, у нас просто мало времени уже. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Вот я говорю, 9 400 сейчас пенсия, не знаю, как мне начать лечиться. И в район даже съездить 300 рублей, и не один раз надо съездить, на обследование, к зубному, зубы вставить, мы этого ничего не можем. А сейчас в область нужно ехать – это 600 рублей на дорогу, это из пенсии… За квартиру 4 тысячи заплачу, и у нас ничего не остается. Я не знаю, как быть. Одна дочь в институте сына учит, тоже с мужем, заработки у нас очень маленькие. Другая дочь ипотеку плотит, хотя бы даже у них я вот назанимала, даже не знаю, как мне отдавать деньги.

Константин Чуриков: Надежда, спасибо за ваш звонок.

Наталья Васильевна, вот мы рассматривали в течение этого часа разные города, разные истории, разные ситуации, но они на самом деле все похожи – похожи тем, что есть Москва и несколько еще таких более-менее богатых, а все остальное вот так вот грустно и печально.

Наталья Зубаревич: Да.

Константин Чуриков: Мы говорим на самом деле ведь о системной проблеме?

Наталья Зубаревич: Это системная проблема, связанная с тем, во-первых, что основные ресурсы концентрируются в Москве, это правда, и основные лучшие рабочие места там же, и зарплаты там же, все так. Второе: это связано с тем, что мы дошли до недопустимых разрывов – недопустимых, я это слово просто подчеркиваю – в уровне оплаты топ-менеджмент и обычных не санитарок, квалифицированных специалистов. Потому что есть пределы, которые не стоит нарушать, мы их нарушили, отменив тарифную сетку оплаты (советскую действительно отрыжку), но в отсутствие контроля занятых за тем, что происходит, мы получили вполне себе феодальную систему.

Оксана Галькевич: Наталья Васильевна, мы говорим, стало быть, уже не об экономике, а о морали какой-то.

Наталья Зубаревич: Нет, это называется провалом институтов. Если вы отменяете советские сдерживающие рычаги, но в ответ не формируете среду, которая работает на как бы балансы, это ваши провалы, это управленческие провалы.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Так бы слушали и общались бы еще, но прямой эфир. Наталья Васильевна Зубаревич, профессор Московского государственного университета, была сегодня у нас в студии.

Константин Чуриков: Говорили об уровне жизни, об уровне развития различных городов России, хотя какое там развитие, есть Москва и несколько городов и есть все остальные. Спасибо, что пришли.

Через несколько секунд мы продолжим.

Наталья Васильевна Зубаревич (род. 7 июня 1954) - российский учёный-исследователь, экономико-географ. Специалист в области социально-экономического развития регионов, социальной и политической географии. Доктор географических наук, профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ.

Директор региональной программы Независимого института социальной политики (Москва). Эксперт Программы развития ООН и Московского представительства Международной организации труда.

Наталья Васильевна Зубаревич
Дата рождения: 7 июня 1954
Место рождения:
Москва, РСФСР, СССР
Страна: СССР Россия
Научная сфера:
экономическая география, социальная география, политическая география
Место работы:
Кафедра экономической и социальной географии России Географический факультет МГУ
Учёная степень:
доктор географических наук (2003)
Учёное звание:
профессор
Альма-матер:
Московский государственный университет им. М. В. Ломоносова
Известен как: регионалист, исследователь социальных процессов в регионах России

В 1976 окончила кафедру экономической географии СССР географического факультета Московского государственного университета.
С 1977 года и по настоящее время работает на кафедре экономической и социальной географии России географического факультета МГУ.
1990 - кандидат географических наук.
2003 - доктор географических наук; тема диссертации: «Социальное развитие регионов России в переходный период».

В 1998‑2004 годах - доцент, с 2005 года - профессор кафедры экономической и социальной географии России геофака МГУ, где читает курсы лекций «География непроизводственной сферы», «Современные проблемы регионального развития», «Новые направления социальной географии».

С 2003 года совмещает преподавательскую деятельность с работой директора региональной программы Независимого института социальной политики. Программа «Социальный атлас российских регионов» помогает исследователям, инвесторам, политикам, преподавателям и студентам. С её помощью можно увидеть остроту существующих в регионах проблем, оценить человеческий капитал и социальную инфраструктуру, познакомиться с современными тенденциями регионального развития.

Зубаревич постоянно участвует в качестве руководителя и ответственного исполнителя в программах Министерства экономического развития и торговли РФ, Министерства труда и социальной защиты, а также в международных проектах и программах, в том числе в проектах Программы развития ООН (Ежегодные доклады о развитии человеческого потенциала в РФ), Московского бюро Международной организации труда («Стратегия сокращения бедности в России», «Стратегия гендерного развития России»), Программы ТАСИС («Реформирование системы социальной защиты в РФ» и «Мониторинг региональных реформ в РФ»), Фонда социальных проектов Всемирного Банка («Разработка методики формирования модели развития социальной инфраструктуры региона») и др.

По приглашению международных организаций Зубаревич также читает лекции в университетах и государственных органах власти Казахстана, Киргизии, Азербайджана, Украины, Нидерландов, ФРГ.

«Теория четырёх Россий» Натальи Зубаревич
Наталья Зубаревич - автор так называемой «теории четырёх Россий», развитой ею из существующей в экономической географии с 1970-х годов центро-периферийной модели развития пространства (центр и периферия) и дополненной по промежуточным результатам правления . Россия в социально-экономическом отношении объясняется внутренне неоднородной, разделённой на относительно развитые города и отсталую провинцию.

Россия-1 объединяет Москву и города-миллионники, в которых проживает 21 % населения России. 12 городов страны представляют собой преимущественно постиндустриальное общество (за исключением Омска, Перми, Челябинска, Волгограда и Уфы), в них концентрируется средний класс России. В эти города направлена основная внутренняя миграция: миллионники стягивают население своих регионов, Москва - всей страны. В эту категорию могут быть отнесены города с населением свыше 500 тысяч либо свыше 250 тысяч жителей (что составляет около 36 % населения страны). Эти люди имеют доступ к рабочим местам, рынкам, культуре и интернету.

Россия-2 объединяет индустриальные города, моногорода, с населением от 20 до 250 тысяч жителей (а также более крупные промышленные города - Тольятти, Череповец и другие). Население этих городов, составляющее 25 % населения страны, занято в основном в промышленности, малообразованно и продолжает вести, по мнению автора, «советский образ жизни». Платёжеспособность населения низкая.

Россия-3 объединяет российскую глубинку - малые города и деревни, где проживает 38 % всего населения страны. В этих населённых пунктах идёт сокращение и старение населения.
Россия-4 объединяет республики Северного Кавказа, Тыву и Алтай, на которых приходится 6 % населения страны. Экономика этих регионов в наибольшей мере зависит от поддержки федерального центра.

Зубаревич Н.В. Эволюция взаимоотношений центра и регионов России: от конфликтов к поиску согласия / Под ред. Д.Азраэла, Э.Паина, Н.Зубаревич. - М.: Комплекс-Прогресс, 1997.
Алексеев А.И., Зубаревич Н.В., Кузнецов О.В. Региональные различия и человеческое развитие: Доклад о развитии человеческого потенциала в РФ. Год 1998. Программа развития ООН. - М.: Права человека, 1998.
Зубаревич Н.В. Динамика промышленного производства на карте России // Рынок ценных бумаг. 1999. № 5.
Алексеев А.И., Зубаревич Н.В. Кризис урбанизации и сельская местность России // Миграция и урбанизация в СНГ и Балтии в 1990-е гг. / Под ред. Ж.А.Зайончковской. - М.: Адамантъ, 1999.
Регион как субъект политики и общественных отношений / Под ред. Н.B.Зубаревич. - М: МОНФ, 2000. - 224 с.
Зубаревич Н.В. Социальное развитие регионов России: проблемы и тенденции переходного периода. - М.: Эдиториал УРСС, 2003. (переиздания 2005, 2007).
Россия регионов: в каком социальном пространстве мы живём? / Под ред. Н.B.Зубаревич. - М.: Поматур, 2005. - 280 с.
Зубаревич Н. В. Регионы России: неравенство, кризис, модернизация. - М.: Независимый институт социальной политики, 2010. - 160 с. - ISBN 978-5-903599-10-3.
Работы, опубликованные на «Русском Архипелаге»
Агломерационный эффект или административный угар? (2007)
Загадка многомерной территории (2006)
Российские города как центры роста (2006)
Можно ли удвоить ВВП и побороть бедность одновременно (2004)

Конференции 2017 г.

1. Выездная стратегическая сессия Минэкономразвития "Подготовка стратегии пространственного развития РФ". Пленарный доклад "Региональное развитие: инерция и изменение. Роль конкурентных преимуществ и региональной политики". Суздаль, 20 янв. 2017.
2. Сочинский экономический форум. Выступление на круглом столе "Стратегия развития Краснодарского края". Сочи, 28 фев. 2017.
3. XV межд. эконом. конфенция "Западная Сибирь: регион, экономика, инвестиции". Фонд Фридриха Науманна. Доклад "Социально-экономическое развитие регионов России: виден ли выход из кризиса?" Барнаул, 6 мар. 2017.
4. Межд. конференция "Comparative Analysis of Social Issues and Economic Institutions". Доклад "Regional Development and Inequality in Russia: Factors and Trends". Институт экономических исследований ун-та Киото. Япония, Киото, 8-9 марта 2017.
5. XVIII Апрельская международная конференция ГУ-ВШЭ. Руководитель секции "Региональное развитие". Модератор сессии "Доходы и потребление, социальная инфраструктура". Москва, 11-12 апр. 2017.
6. IX Форум будущего "Постоянство в изменении". Выступление в дискуссии. Фонд Конрада Аденауэра. ФРГ, Саксония, 8-9 июня 2017.
7. Восточный экономический форум. Выступление на сессиях: "Борьба с социальным неравенством и поляризацией общества в странах АТР" и "Дальневосточники: демографическое развитие, новое качество жизни, новые возможности". Владивосток, 6 сен. 2017.
8. Московский финансовый форум. Сессия "Инклюзивный экономический рост и социальная политика будущего". Доклад "Социально-экономическое неравенство в крупных постсоветских странах: факторы и динамика". Москва, 8 сен. 2017
9. Братский экономический форум. Пленарный доклад "Социально-экономическое развитие регионов и городов России. Иркутская область и Братск на фоне страны". Братск, 15 сен. 2017
10. Школа-семинар молодых ученых РГО. Доклад "Как измерить региональное развитие? Методы, данные и результаты ддля России". С-Пб., 21 окт. 2017.
11. Минский экономический форум (KEF-2017). Дискуссионная панель "Кто найдет Россию (на ее пути к устойчивому росту)?". Минск, 2 ноя. 2017.
12. Международная конф. "The Vienna Prosess 2017: In research of new balanced relationship". Сессия "Business climate in Russian regions". Доклад "The main drivers and dynamics of Russian regions development: does business climat matter?". The Intenational Center for Advanced and Comparaive EU-Russia/NIS Research. Вена, 4-5 дек. 2017
13. XVII Международная научная конференция «Модернизация России: приоритеты, проблемы, решения». Институт научной информации по общественным наукам Российской академии наук (ИНИОН РАН), Российский экономический университет имени Г.В. Плеханова, Вольное экономическое общество России. Доклад "Социально-экономическое и инновационно-технологическое развитие Русского Севера, Сибири и Дальнего Востока, Республики Крым". Москва, 14-15 дек. 2017.

Февраль 2015 - 2-й Тюменский инвестиционный форум "Инвестиции. Индустриа-лизация. Регионы. Логика прорыва", г. Тюмень. Панельная дискуссия. Выступление на пленарной сессии. Доклад: Возможности и барьеры развития Тюменской области в меняющихся условиях. (Организатор - Администрация Тюменской области).

Февраль 2015 - Красноярский экономический форум -2015. Пленарное заседание "Кризис или время возможностей: внутри-российская повестка экономического развития", г. Красноярск. Выступление на пленарной сессии. Доклад: Возможности и барьеры развития регионов.

Февраль 2015 - Красноярский экономический форум-2015. Сессия "Мегаполисы Востока России", г. Красноярск. Доклад: Крупные города востока России: потенциал развития агломераций. (Организатор - Администрация Красноярского края).

Апрель 2015 - XXVI Апрельская международная научная конференция "Модерниза-ция экономики и общества", г. Москва. (Организатор - НИУ ВШЭ).

Пленарная дискуссия "Приоритеты социальной политики". Выступление на пленарной сессии. Доклад: Кризис в регионах: социальная проекция.

Круглый стол B-05. Российская экономика: диагностика проблем. Доклад: Региональная проекция кризиса. (Организатор - НИУ ВШЭ, АНЦЭА).

Публичная лекция. Доклад: Социально-экономическое развитие регионов и региональная политика.

Апрель 2015 - Конференция Пермского Политехнического университета "Современный город: общество, власть, управление". Пленарный доклад: Крупнейшие города России: развитие и конкуренция. (Организатор - Пермский политехнический университет).

Апрель 2015 - Center for EU Enlargement Studies (CENS) Европейского университета "Russia in global politics – driving values and interests, Венгрия, Будапешт. Доклад: New Crisis: Factors, Trends,Regional Perspective. (Организатор - Center for EU Enlargement
Studies (CENS)).

Май 2015 - II Симпозиум имени Т. И. Заславской «Социальные вызовы экономическому развитию». Пленарная дискуссия "Социально-экономическое развитие западных территорий России", г. Калининград. Доклад: Социально-экономическая динамика развития российских регионов: Калининградская область на фоне страны. (Организатор - РАНХиГС).

Май 2015 - Международный семинар "Восточный вектор России: шанс для зеленой экономики в природно-ресурсных регионах", Иркутская область. Доклад: Социально-экономическое развитие восточных регионов России. (Организатор - Институт географии СО РАН, Фонд Эберта).

Октябрь 2015 - Международный инвестиционный форум Сочи-2015, г. Сочи. (Организатор - Администрация Краснодарского края).

Сессия "Бюджетная ситуация в регионах в условиях экономического сжатия: риски, возможности и перспективы". Доклад: Бюджеты регионов и региональная политика: возможности и риски.

Сессия "Драйверы развития убывающих городов на примере моногородов". Выступление: Моногорода: диагностика проблем и выбор инструментов поддержки.

Октябрь 2015 - Московский урбанистический форум 2015. Панельная дискуссия "Города и территории России: новые вызовы - новые ответы", г. Москва. Доклад: Развитие крупных городов России: возможности и кризисные риски. (Организатор - Правительство Москвы).

Октябрь 2015 - Семинар Russian Institute "The State Of Russia: What comes next"?, Великобритания, Лондон. Доклад: Russian regions development prospects. (Организатор - Russian Institute, Kings College London).

Ноябрь 2015 - Конференция Высшей Школы экономики и менеджмента УрФУ и журнала Эксперт-Урал "Российские регионы в фокусе перемен", г. Екатеринбург. Пленарный доклад: Территориальное развитие и региональная политика: регионы и города. (Организатор - Высшая Школа экономики и менеджмента УрФУ и журнал Эксперт-Урал).

Ноябрь 2015 - NUPI&NORRUSS Program, Research Council of Norway " Today’s Russia – and where to next", Норвегия, Осло. Доклад: Russia’s regions: crisis trends and prospects . (Организатор - NUPI&NORRUSS Program, Research Council of Norway).

Ноябрь 2015 - Конференция Новой экономической ассоциации (НЭА) "Стратегия экономического развития и будущее российской экономики", г. Москва. Доклад: Стратегия пространст-венного развития после кризиса: от "больших проектов" к институци-ональной модернизации. (Организатор - Новая экономическая ассоциация (НЭА)).

Ноябрь 2015 - "Мозаика городских пространств: экономические, социальные, культурные и экологические процессы", г. Москва. Пленарный доклад: Социально-экономическое развитие больших городов России в 2010-х годах. (Организатор - Географический факультет МГУ, Русское географическое общество).

Курс на «Россию агломераций» подтверждается продолжающимся упадком деревни (хотя 2019 год объявлен в России именно Годом села). О том, почему так происходит, в интервью порталу «Россия будущего: 2017 → 2035» рассказывает профессор географического факультета МГУ, доктор географических наук Наталья Зубаревич.

Наиболее вероятным сценарием территориального развития России можно считать концепцию «России агломераций», выдвинутую в 2017 году. Насколько она, по-вашему, оправдана экономически и географически?

В этой концепции есть, несомненно, здоровое экономическое зерно. То, что в местах концентрации людей и бизнеса экономика развивается быстрее — очевидно. А вот дальше — когда дело доходит до воплощения — начинаются вопросы. Вопрос первый. У нас и так всё шикарно концентрируется в месте под названием Московская столичная агломерация. Концентрация населения и денег вокруг Москвы идет сама: эта гигантская агломерация «пылесосит» ресурсы со всей страны. Вторая — агломерация Санкт-Петербурга. Северной столице государство институционально помогает стягивать финансовые ресурсы для развития: сюда переводят ряд учреждений, например, Конституционный суд; некоторые ключевые госкорпорации, как Газпром. Итак, с помощью властей Петербургская агломерация развивается относительно быстро. А вот все остальные города, даже миллионники, на фоне этих двух агломераций — просто золушки.

Причина очевидна. Она прежде всего — в статусе городов. Если Москва и Санкт-Петербург (теперь еще и Севастополь) — города федерального значения и субъекты Федерации, то остальные города — это муниципалитеты. У них просто-напросто мало денег и полномочий — а без этого быстрого развития не бывает. Все сколько-нибудь серьезные бюджетные средства концентрируются на региональном уровне. И эта ситуация планомерно усугубляется: федеральная власть принимает один за другим законы, перераспределяющие потоки ресурсов в пользу федерального центра, а в пределах регионов — в пользу регионального бюджета. В этом — причина медленно и плохо развивающейся инфраструктуры крупнейших городов-миллионников. В этом — причина медленного создания в провинции новых, качественных рабочих мест. В общем, главная проблема — это адская вертикаль, которая в России выводит все деньги с «земли» наверх.

Теперь про концентрацию населения. В отличие от Москвы и Санкт-Петербурга, другие города-миллионники, столицы своего региона, стягивают в основном жителей своего собственного региона. Растущая за счет миграций концентрация населения регионов в своих столицах способствует развитию строительства, торговли, но финансовых ресурсов недостаточно. В России традиционно не развиты межрегиональные перемещения — люди если выбираются, скажем, из Самары, то едут не в Пермь или Саратов, а в Москву и Санкт-Петербург. А из Челябинска не едут в Екатеринбург — сразу, опять же, в столицы. Вот и получается, что ресурсы для развития агломераций — то есть население и деньги— у региональных центров ограничены.

У некоторых крупных агломераций ресурсов все-таки больше. Понятно, что без всяких решений «партии и правительства», по совершенно объективным и естественным причинам быстрее будут развиваться крупнейшие города Юга России — Ростов, Краснодар. Вокруг них еще имеется обширная сельская местность, а значит — миграционные ресурсы. Неплохие возможности для развития у Казани и Уфы — это столицы больших регионов, в которых также продолжается урбанизация. А вот ресурсов для развития Новосибирска, или Омска, или агломерации Самара — Тольятти — Новокуйбышевск — совсем немного, значительная часть населения региона уже стянута в эти агломерациии. Урбанизация в этих регионах высокая, в селе осталось мало населения, нет ресурсов для заметного роста.

Так что мерить все российские миллионники одной меркой неправильно. Они, на мой взгляд, будут развиваться по-разному. Какие-то города будут расти быстрее, а где-то численность населения останется прежней.

Итак, резюмируем. Каждый из крупнейших городов-миллионников — это развивающаяся сфера услуг, жилищное строительство. Это помогает городам развиваться. Чтобы агломерации (кроме двух столичных) действительно росли, муниципалитетам нужно дать реальные ресурсы и полномочия. Нужно содействовать мобильности населения, создавать более удобные условия для аренды жилья. Облегчать условия для бизнеса, который, в свою очередь, обеспечит создание качественных рабочих мест. Таким образом, «узкое место» во всей конструкции —институциональные барьеры, включая конфигурацию власти. Если во всей стране плохой инвестиционный климат, вряд ли его можно сделать намного лучше в крупных городах. Необходима перестройка всей системы управления, реформа «правил игры».

Добавлю, что крупнейшие агломерации и так будут развиваться быстрее, чем Россия в целом. Но по-разному. Москва как бежала, так и будет бежать впереди остальной страны. Потому что в стране с супервертикальной системой управления все преимущества для жизни и бизнеса концентрируются в столице. Опережающее развитие Москвы связано не только с огромными размерами столичной агломерации, но и с тем, что это столица страны со сверхвертикальным управлением. Пока не начнется децентрализация системы управления, слова про стимулирование развития агломераций региональных центров-миллионников останутся словами.

Нынешние «мусорные» конфликты и скандалы показывают, что даже в нынешних размерах Московская агломерация генерирует слишком много отходов. Не упираемся ли мы здесь в естественный экологический барьер развития агломераций?

У агломераций действительно есть два барьера развития. Экологический — связанный с водой, свежим воздухом и системой переработки отходов — и логистический, когда инфраструктура перестает справляться с людьми и автомобилями. Экологический барьер преодолевается мощными инвестициями в мусоропереработку, очистные сооружения и так далее — а также решительными мерами против загрязнения. Например, переходом на раздельный сбор мусора. Логистические проблемы смягчяются с помощью грамотного городского планирования и инвестиций в инфраструктуру, но строить метро, дороги и развязки очень дорого. Поэтому параллельно в крупнейших агломерациях вводятся транспортные ограничения, плата за парковку или въезд в центр (например, для личных автомобилей), хотя эти меры непопулярны. В силу упомянутых издержек у агломераций и мегаполисов возникают естественные пределы развития.

- И для Москвы, например — такой предел достигнут?

Никто не знает! До тех пор, пока в Москве будут так концентрироваться высокооплачиваемые рабочие места всей России, люди будут ехать сюда зарабатывать деньги. Несмотря на проблемы и высокую стоимость жизни. В мегаполисах Китая — Пекине, Шанхае, Гуанчжоу — тоже полно проблем, но туда едут работать со всей страны.

- Это при том, что в Китае достаточно многолюдное село, в отличие от России?

Да, у нас уже другая стадия урбанизации. У нас живое село осталось только на Юге и в некоторых национальных республиках. А во всех остальных регионах России миграция идет уже в основном не из села, а из малых и средних городов в крупнейшие — центры регионов — и далее в федеральные столицы.

Земля, таким образом, остается безлюдной — можно вспомнить Костромскую область, где целые сельсоветы, то есть десятки деревень просто исчезают с карты в последние годы… Что же будет на месте сельской местности в будущем?

Во-первых, есть страны, том числе развитые (Австралия, США), где в сельской местности исторически вообще не было деревень — вместо них разбросанные фермы и маленькие городки. Во-вторых, процесс сжатия сельского населения в российском Нечерноземье идет более полувека, жители стареют или уезжают. Обезлюживание села будет идти дальше, это объективный процесс. Сельское население концентририруется в пригородных зонах крупных городов, где есть оплачиваемая работа и доступ к услугам. На далеких перифериях население и дальше будет сжиматься. Развивать в таких местах аграрную экономику невозможно — разве что советского типа, нежизнеспособную, убыточную и сидящую на дотациях.

- Хорошо, пусть не деревни, пусть фермы — как в Америке и Австралии. Это ведь возможно?

В Европе, Азии и в России традиционное расселение — это деревни. А хутора, фермы — это не традиционная для нас форма расселения. В начале 20 века реформа Столыпина позволила сельским жителям расселяться по хуторам, отрубам… Но это было в условиях демографического взрыва. Сейчас же людей для такого расселения просто нет. И традиционное сельское хозяйство с большим числом работников уходит в прошлое, агросектор модернизируется. Поэтому сельская экономика и население Нечерноземья концентрируется в пригородах, а периферии пустеют и только летом оживают за счет дачников. В Черноземье и на Юге России сельские поселения крупнее по численности населения и в обозримой перспективе они сохранятся, хотя будут постепенно депопулировать.

- Но ведь на природу, в деревни могут вернуться люди из города — допустим, работающие удаленно.

Мечтать, конечно, не вредно… Да, есть случаи переезда в село из городов — этот процесс называется дезурбанизацией. Отдельные семьи переселяются в сельскую местность, сдают городскую квартиру, живут на эти деньги, заводят мелкое хозяйство. Этот тренд существует, но он не массовый, маргинальный. Дело в том, что когда вы переселяетесь в село, вы теряете возможность получить качественные услуги — прежде всего образование и здравоохранение.

Совсем другое дело — субурбанизация. Если дезурбанизация — это переселение в сельскую местность вообще, на значительном расстоянии от большого города, то субурбанизация — процесс переселения в пригороды, но на работу ежедневно ездят в город. Часть городского населения перебирается в пригород, чтобы жить ближе к природе, убежать от шума и толкотни. Особенность российской субурбанизации - большинство переехавших сохраняет городскую квартиру, чтобы пользоваться услугами в городе. Еще чаще это сезонная субурбанизация - летом на даче, зимой в городе. Коттеджно-дачный пояс, в том числе и круглогодичного проживания, есть вокруг всех крупных городов.

А что же все-таки делать на образующихся гигантских пустынных пространствах, где раньше была развитая деревенская цивилизация? Не может же земля стоять пустой, не работать?

Ну а почему, собственно, не может? Чем это вам так не нравится? Периферийные территории Нечерноземья постепенно будут трансформироваться под нетрудоемкие виды деятельности. В частности, на опустевших землях можно организовать и национальные парки, и охотничьи хозяйства, и туристические комплексы. Нужно смириться с тем, что период сельскохозяйственного массового освоения всех земель, характерный для прошлых веков, закончился. Конечно, не везде, а в зонах с худшими условиями для сельского хозяйства. Там, где условия хорошие, почти вся земля используется. Сейчас бригада из шести мужиков на современной технике обрабатывает бывшую территорию целого совхоза. Такая модель — работает и будет работать. Там же, где пашня неплодородна, возможно, в основном, молочное скотоводство — но, опять же, где взять трезвых и умелых работников? Это огромная проблема, учитывая, что сельское население многих регионов маргинализировалось, способные работать уезжают в город или «в отход». Основная занятость в таких местах — это бюджетный сектор.

Конечно, это бьет по судьбам людей. У меня нет печали по поводу пустого пространства, но есть большая печаль, что люди, которые живут там, не получают базовых, необходимых услуг. Оптимизация, а по-русски — сокращение сети социальных учреждений в сельской местности превысила все разумные пределы. Вот это — настоящая проблема.

- …которую можно ведь решить, при наличии политической воли? Вернуть сеть больниц, школ, роддомов…

Всю сеть восстановить невозможно, население-то сократилось. Но сверхжестко резать - это неправильно. А что касается людей — насильно в деревне не удержишь… Паспорта колхозникам выдали еще при Хрущеве. Так что эту проблему каждый решает сам, на личном уровне. Ждать помощи от государства не приходится.

Пресс-конференция

Наталья Зубаревич, профессор МГУ

Как спасти российские моногорода? И надо ли? В условиях финансового и экономического кризиса едва ли не больше всех в России пострадали моногорода, которые зависят от одного производства. Из-за снижения спроса на многих крупных заводах прошли сокращения, а конвейеры стали работать не на полную мощность. Таким образом, в сложной финансовой ситуации оказались не только рабочие отдельных заводов, но и жители целых городов. В конце весны и начале июня 2009 года они начали акции протеста. Самая известная из таких акций в Пикалево Ленинградской области, где жители перекрыли федеральную трассу, создав многокилометровую пробку. Как изменить ситуацию в моногородах? Каким образом можно диверсифицировать их экономику? Оправдалась ли идея моногородов? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.Ру" ответила директор региональной программы Независимого института социальной политики, специалист в области социально-экономического развития регионов, социальной и политической географии, профессор географического факультета МГУ Наталья Васильевна Зубаревич.

Эдик

Здравствуйте,

Моногорода это российская специфика?

Нет, это не чисто российская специфика. На стадии индустриализации в развитых странах тоже возникали города вокруг одного крупного производства или группы однотипных производств. Классический пример - Детройт, автомобильная отрасль. Были города с большим доминированием металлургии. Специфика России состоит в том, что у нас этот процесс стал очень масштабным. Система создания городов в чистом поле была как бы одной из основ плановой экономики: принималось решение о строительстве производства, и к нему пристраивалось жилье и некая социалка. И Россия прошла этот индустриальный этап, для которого типичны моногорода, особенно на ранних стадиях. Из-за плановой экономики количество моногородов гораздо больше, чем в других странах. Но сам процесс просто характерен для определенного этапа развития.

Александр

Является ли Детройт в США "моногородом"? Нашли ли в США решение этой проблемы? Чему нас может научить американский опыт?

Нет, к сожалению. У американцев вообще другой подход к этим вещам. В принципе, есть два формата решения этой проблемы. Первый - люди садятся в автомобили, продают жилье и едут в другое место, где есть работа. То есть это высокая мобильность населения.

Для европейцев это гораздо менее характерно, они более привязаны к месту жительства, и там доминировали другие стратегии оздоровления территорий. Американцы тоже пытались оздоровлять свои угольные штаты, где у них стала депрессивной угледобыча, они вкладывали немалые средства в инфраструктуру, в образование населения, в создание местных центров. Это все были правильные меры, но проблема была только в том, что их очень сильно распылили по территории, по множеству поселений, и в целом эффект был не такой, как ожидалось. Но он все-таки был. А с Детройтом не получилось, потому что там высочайшая концентрация автопрома, и потом он стал переезжать в другие места, сборка перестала быть столь крупной, с таким крупными заводами. Просто изменилась технологическая система, появились такие технологии, как "Just-in-time" – поставка продукции из других мест, потом "Just-in-Sequence" - в определенной последовательности. И вот эти вот огромные сборочные производства уже устарели.

Эта проблема решается долгим временем и очень большими деньгами, это надо четко понимать.

Иван

Такое пристальное внимание к проблемам моногородов возникло только сейчас? И насколько предсказуемой была эта ситуация? По идее ведь можно было еще после развала СССР (и экономической модели, породившей моногорода) предвидеть, что такой тип урбанизации обречен.

Ситуация абсолютно предсказуема. Эти города встали довольно быстро в 90-е годы, но тогда, в первую очередь, это были машиностроительные города, потому что спрос на российское машиностроение был минимальный. А металлургические города лучше адаптировались, потому что российская металлургия очень быстро переориентировалась на экспорт, и уже в середине 90-х годов больше половины продукции шло в другие страны.

Войдя в глобальный рынок, в условиях довольно значительного спроса российская металлургическая продукция нашла свою нишу.

А этот кризис убил и мировой спрос (так как кризис глобальный), поэтому сразу вылезли наружу все структурные болячки российской экономики. Монопрофильность – это риск всегда и везде. Потому что стоять на одной ноге – это не очень удобная позиция.

Евгений

Здравствуйте!

Проблема т.н. "моногородов" - это непрофессиональное управление градообразующими предприятиями или признак глобальной структурной "болезни" отечественной экономики?

И если и то и другое, то чего все-таки больше?

Поясню - если продукция нужна и конкурентоспособна, но тем не менее дела завода плохи и деньги на зарплаты неведомо куда делись - это проблема непрофессионального менеджмента.

Если же дела плохи по причине того, что продукция неконкурентоспособна и никому не нужна, так как где-то есть лучше, ближе и дешевле, это более глобальная проблема всей нашей немодернизированной экономики.

Главный фактор, конечно, структурный. Потому что если в городе базовое предприятие одно, и его продукция не находит спроса, а не находит спроса, например, сейчас продукция всех металлургических заводов, независимо от того, как ими управляют – то это определяющий фактор. Другое дело, что выход из кризиса, меры адаптации, меры санации – это все уже, конечно, зависит от качества управления. Но сам этот спад был масштабным и очень сильным у всех мероприятий черной металлургии. А в машиностроении это просто очень застарелая проблема немодернизированных советских предприятий, которые остались в основном советскими, с продукцией, которая была востребована только тогда, когда страну заливали нефтяные деньги и генерировали спрос в обслуживающих отраслях. Сейчас нет такого – и спроса нет.

Поэтому не надо все валить на качество бизнеса. Хотя есть очень четкое правило: в первую очередь очень сильно кризис бьет по немодернизированным предприятиям моногородов. Потому что на таких предприятиях выше издержки, выше стоимость производства продукции. Более модернизированные предприятия, конечно, тоже сталкиваются с кризисом сбыта, трудно продать, но за счет того, что у них высокая модернизация, уже более современное производство, они все-таки меньше теряют в кризис.

Татьяна

Добрый день!

На сколько по Вашему проблема моногородов связана с существованием, так фактически и не отмененного, института "прописки" ? Есть ли в России реальные перспективы отмены регистрации по месту жительства в том варианте, который имеется сейчас - с привязкой элементарных социальных благ и трудоустройства к отметке в паспорте?

И это тоже. Тут масса факторов, назову важнейшие. Самый главный фактор – это реально низкие доходы населения и очень высокая стоимость переезда.

Второй фактор – то, что деньги, которые вы выручите за проданную квартиру, далеко не всегда позволяют вам купить жилье в местах, где точно есть работа, а это, прежде всего, региональные столицы, более крупные города, в которых стоимость жилья выше.

Третий фактор – это институциональные ограничения, режимы прописки, все эти гадости, которые мешают людям свободно перемещаться. Но пока все-таки базовый ограничитель состоит в том, что у людей просто нет денег на переезды. Именно поэтому в России доминируют не переезды, а трудовая миграция, когда люди снимают жилье там, где они нашли работу, занимаются этим или мужчины, или женщины, или молодые девушки, но не семьи. Перетащить семью и найти жилье в России при ее монопольных рынках жилья в городах, при невероятно завышенных ценах - очень сложно.

Vlad.Pro

Наталья Васильевна, не кажется ли Вам, что проблемы уязвимой экономики моногородов высвечивают "с опережением" неудовлетворительное положение не только с "реалистичным прогнозированием динамики экономического развития" в стране и мире, но и недостаточностью исследований по системному анализу причин и рисков возникновения подобных кризисных ситуаций и способов их не просто преодоления, но и недопущения? Например, легко ли Вашему Независимому институту получить средства государства или бизнеса на такие исследования? Или государство и бизнес не заинтересованы в них и подобной информации, во всяком случае, в "открытых и доступных всем" (в том числе экономически) источниках информации?

Не может ли число таких неблагополучных моно- и "промежуточных" городов значительно возрасти с вступлением РФ в ВТО? Во всяком случае без проведения и публикации таких исследований, а также другой (какой?) подготовки?

Не кажется ли Вам, что роль ИТ в исправлении подобной негативной ситуации может быть гораздо глубже и эффективнее, чем создание "новых рабочих мест"?

Что нужно, с Вашей точки зрения, чтобы подобные исследования были результативны, а их результаты были бы доступны и муниципальной, и региональной администрации и населению? Видите ли Вы необходимость поддержки государством и бизнесом таких исследований и работ? Не кажется ли Вам, что такая поддержка даст больше в борьбе с глобальным экономическим кризисом, чем недостаточно адресная поддержка производителей и потребителей финансами и льготами, как это наблюдается сейчас в большинстве стран?

Вы знаете, наверное, тот, кто мог бы предсказывать, когда начнется кризис, он давно был бы мультимиллионером. Потому что кризиса ждали давно, пузыри на мировых рынках надувались, но когда конкретно он начнется – никто предсказать не мог. Это первое. Экономика тем и удивительна, что у нее циклические и регулярные кризисы, но предсказать дату начала кризиса не может никакой научно-исследовательский институт и никакая машина, будь она даже суперсовершенным суперкомпьютером. Это первое.

Второе. Понимаете, не надо каких-то глобальных исследований, чтобы понять, что моногорода уязвимы в принципе. Это, что называется, на уровне здравого смысла. Грустно-смешная ситуация состоит в том, что наши власти даже не имеют списка этих моногородов, они даже не представляют ни количество людей, в них живущих, ни само количество городов, не сделана оценка качества активов этих городов. Вот с этой точки зрения, Вы абсолютно правы. Честно скажу, для того чтобы собрать эту информацию, не нужен научно-исследовательский институт, надо группе людей сосредоточенно поработать несколько месяцев. Просто этого никто не делает.

Светлана

1. Если у Вас есть статистика по положению дел в моногородах не могли бы Вы её нам озвучить? Поскольку правды от властей мы никогда не услышим.

2. Как по Вашему мнению должна вести себя власть столкнувшись с проблемой моногородов в условиях кризиса? Насколько на Ваш взгляд оправданы популистские шаги с публичной выдачей зарплаты и запуском нерентабельных производств "назло" владельцев их приостановивших? В чем Вы видите выход для таких поселений? Насколько власти готовы помогать оставшимся без средств существования людям? И надо ли обанкротить крупнейший в стране моногород Тольятти чтобы перестать клепать гробы на колесах вместо того, чтобы раз и навсегда, через его банкротство, закрыть вопрос некачественных авто для населения России?

1. Это продолжение той проблемы, о которой я говорила в ответе на предыдущий вопрос. Региональная российская статистика неважнецкая, а уж муниципальная статистика просто по-настоящему отвратительна. Во-первых, она (как и региональная, кстати) очень сильно запаздывает. У нас нет единой базы данных по муниципалитетам в оперативном режиме. То, чем мы сейчас можем пользоваться в целом по муниципалитетам России, это данные 2007 года. Так устроена российская муниципальная статистика, она практически опаздывает на полтора-два года. Поэтому вести системный мониторинг, в принципе, можно, если эту задачу поставить, но для этого нужно дополнительное финансирование. То есть нужно иметь перечень таких городов, которого нет, нужно наладить систему передачи информации о динамике заработной платы, о темпах промышленного производства. Но здесь следующая проблема. Статистика защищает предпринимателя специальным законом о неразглашении коммерческой тайны. Если в городе одно предприятие, то, соответственно, когда вы даете его показатели в общедоступной статистике, вы раскрываете коммерческую информацию, а делать это запрещено законом. Может быть, в кризисных условиях стоит отслеживать хотя бы темпы, но есть проблема, в том числе и юридическая. Но главная проблема не эта. Государство вообще не выделяет денег на развитие муниципальной статистики. Это отдается на откуп субъектам Российской Федерации. А у субъектов разные финансовые возможности. Я вообще считала и продолжаю считать, что создание нормальных информационных баз – это задача федерального государства, она не может быть регионализирована, это неправильное решение. В результате мы сейчас сталкиваемся с тем, что вообще не имеем системной информации по моногородам.

2. Это, без всяких оговорок, очень плохие решения. Потому что нужно понимать, что значительная часть этих городов, особенно со старыми, неконкурентоспособными предприятиями, безнадежна. И лучше бы наша власть не раздавала под телекамеры зарплаты и не у олигархов, а приехала бы с нормальной программой санации. Потому что в этой программе должно быть и повышение мобильности тех, кто хочет работать за пределами несчастного Пикалево, это значит очень дешевый подвоз к местам, где есть работа, например, организация каких-то дешевых или специальных транспортных средств (в той форс-мажорной ситуации, которая есть сейчас), чтобы люди могли работать в ближних пригородах Санкт-Петербурга. Это организация помощи в расселении, хотя бы временном, общежития или что-то еще, чтобы у людей была работа, чтобы они не тратили много на то, чтобы добраться до работы. Для тех, кто не может работать, необходима грамотная и четкая организация системы социальной защиты.

В каком случае нужен прокурор? Когда собственник и не уволил людей, и не платит зарплату, когда не урегулированы отношения собственника и занятых в условиях кризиса. Надо добиваться, чтобы эти отношения четко регулировались. Не может занять – увольняй. Человека уволили; если государство очень хочет помочь, есть такое понятие, как субсидия на занятость, когда в рамках не остановленного предприятия людей можно переподготавливать. Если же люди уволены, то должна быть четкая работа служб занятости с постановкой на учет в качестве безработных, организация общественных работ, четкий учет всех людей с доходами ниже прожиточного минимума семей-домохозяйств и выплата специальных адресных пособий по бедности, так называемых пособий по малообеспеченности.

Должен работать весь этот комплекс мер, чтобы тем, кто может работать, давали возможность ехать [в другой город] и хотя бы на временной основе находить работу, по месту жительства организовываются разные виды общественных работ. Но для этого у муниципалитета должны быть деньги, так как эти работы финансируются из бюджета.

Далее, вы обеспечиваете пособиями тех безработных, которые не могут по тем или иным причинам быть мобильными. И платите малоимущим домохозяйствам. Это все расходы государства. А самое главное – помогать социальными лифтами той молодежи, которая в этом городе подрастает и выходит на рынок труда. То есть они получают образование в других местах (в том же самом Петербурге или его пригородах) и потом ищут работу вовне Пикалево. Тем самым снижается давление на рынке труда.

Только комплекс этих мер дает возможность постепенно реанимировать город. И еще одно очень важное условие: ни в коем случае не должны сокращаться бюджетные рабочие места. В таких городах люди, которые получают зарплату из бюджета, должны функционировать, это очень важно для семей. Как правило, жена может работать в бюджетном секторе, в детском садике или где-то еще, а муж, допустим, на предприятии, если сохранять бюджетные рабочие места, то хоть одна зарплата в семье остается. Необходима тонкая регулировка, здесь командной экономикой ничего не сделаешь, в таких случаях надо все делать по уму, с приличными государственными расходами. Без этого ничего не получится.

Александр Рубин

Наталья Васильевна, большой привет Вам от выпускника географического факультета, кафедры географии мирового хозяйства из Германии.

Разумеется, в условиях рыночной экономики искусственно поддерживать на плаву неконкурентоспособные предприятия по меньшей мере непрофессионально и безрассудно. И в принципе то, что сделал, наш премьер-министр, конечно, заслуживает большого уважения, но идет вразрез с экономической целесообразностью, ведь нельзя же просто платить зарплаты рабочим, производящим продукцию, которая не окупает себя или не находит покупателя на рынке.

Какой Вы видите наиболее приемлимый вариант "введения" подобных предприятий в современную экономическую ситуацию? Радикально закрывать и выселять людей из подобных моногородов, как в свое время в угледобывающих поселках Коми? Либерально платить зарплаты за производство невостребованной продукции? Или же что-то среднее? Например, структурная диверсификация производства в подобных городах?

Конечно, есть такие предприятия, которые нерентабельны и не модернизированы. На Урале сохранились заводы с паровыми двигателями, это вообще предприятия 19 века, они абсолютно нежизнеспособны. И там, к сожалению, абсолютно не мобильное население. Это огромная проблема! Часть этих предприятий будет все равно закрыта – в этот кризис или в следующий, потому что кризис цикличный.

На тех предприятиях, которые сейчас сильнее модернизировались, надо просто продержать ядро занятых, потому что кризис закончится – и у этих людей будет работа. В таких случаях немножко другой набор инструментов. Понятно, что после кризиса будет работать и Магнитогорск, и Череповец, все крупные металлургические центры. А вот часть городов с худшими активами кризис должен санировать. Людей надо переподготавливать, им надо помогать перемещаться. Или пытаться с помощью бюджетных средств находить формы занятости в секторе услуг, еще где-то. Это все очень непросто, но это неизбежно придется делать, хотим мы этого или нет.

Если мы этого делать не хотим, то произойдет то, что было в 90-е годы: те, кто в этих городах сколь-нибудь жизнеспособен будут ездить в качестве трудовых мигрантов на работу в Москву, в Санкт-Петербург (прежде всего, конечно, в Москву) и искать любые формы занятости. Те, кто не способен адаптироваться, будут жить на картошке со своего огорода. Вот такие варианты, последний ведет к колоссальной деградации социального человеческого капитала. Мы ведь это все уже проходили в 90-е годы, это же не новость.

Ольга Порфирьева

Наталья Васильевна, здравствуйте! Еще одна выпускница Геофака МГУ, кафедра Соц.-эконом. географии заруб. стран.

Сейчас во многих странах, особенно в США, создаются рабочие места в секторе альтернативной энергетики, ведутся исследования, строятся экспериментальные объекты. Перспективы и масштабы таких проектов, честно говоря, впечатляют. Видите ли Вы в этом возможный выход из сложившейся ситуации для тех моногородов России, где предприятия принадлежат к наукоемким отраслям, а также городов - центров химической промышленности?

Во-первых, скажу честно, я не знаю ничего о кризисе в городах наукоемких отраслей, потому что наукоемких отраслей у нас не так много, это города "Росатома", города оборонной промышленности, моногорода, так называемые ЗАТО – закрытые административно-территориальные образования. Там нет кризиса. Там государственное финансирование, бюджет у нас пока еще не умер, деньги поступают. У них был страшнейший кризис в 90-е годы, когда финансирование было резко сужено. И там абсолютно рыночная продукция – обогащение урана, еще что-то, отходы атомной промышленности, – она вполне вписывается в рынок. Я не очень понимаю, как это связано с альтернативной энергетикой. Есть ЗАТО, которые связаны с ВПК, с другими отраслями, ракетно-космическими, - они полностью на государственном обеспечении – зачем там альтернативная энергетика? А города, связанные с российской энергетикой, у нас есть и такие моногорода – города РАО "ЕЭС России" и, как я уже говорила, "Росатома" – там пока серьезных проблем нет. Проблемы в основном у металлургических и машиностроительных городов. Города химической промышленности – там тоже пока все мягче. У химиков есть некоторые сложности со сбытом, но такого провала, как у металлургических и машиностроительных городов, пока не наблюдается. Российская химия, конечно, тоже слабо модернизирована, но я надеюсь, что этот кризис она более-менее проскочит.

Юрий

Не случится ли так, что из-за государственной поддержки неконкурентноспособных предприятий мы скатимся обратно в застойный период, конца восьмидесятых? И еще вопрос: существует/отлажена ли в России процедура банкроства. США вон не моргнув глазом обанкротили General Motors, почему бы нам не поступать аналогично? Разделили бы "Русский вольфрам" на части и распродали. Наверняка там есть отделы/цеха, которые очень бы пригодились другим предприятиям. И люди бы работу сохрянили. В чем препятствие?

Сейчас, фактически, власть приняла решение о полунационализации этих предприятий. Третий случай уже получается – Байкальский ЦБК, государство становится мажоритарным собственником; вольфрамовый завод на баланс Приморского края этот поставлен. И так далее. Это не очень хороший вариант, но я бы разделила две вещи. Первое, если это временная вещь, на несколько месяцев, допустим, в острой фазе кризиса, потом начинается санация этих активов, и если признается, что они нежизнеспособны, никто не готов купить, тогда просто принимается государственная программа санации этих городов – это один вариант. Если же государство становится собственником на долгосрочной основе, то каждый налогоплательщик Российской Федерации должен понимать, что из наших с вами налогов государство финансирует нерыночные, неконкурентоспособные, убыточные предприятия. Что же тут хорошего-то?

Я не большой специалист по юридическим аспектам, но могу сказать так, что на Западе банкротство – это нормальная процедура санации, смены собственника, раздачи долгов, перемены команды, которая плохо управляла. В Российской Федерации, к сожалению, банкротство чаще всего используется для рейдерских захватов собственников, а не для санации и поддержания предприятий. Насколько я понимаю, процедура банкротства пока по-настоящему не работает на очистку экономики, на замену плохих управленческих кадров и собственников лучшими. Может быть, в будущем заработает, но я не берусь судить, так как не являюсь специалистом в этом вопросе.

ДК

Возможно ли, что решением проблемы моногородов стала бы полноценная программа по поддержке и развития малых предприятий с выделением подъемных, помощи в оформлении ип, выделение кредитов по льготным ставкам с длинным сроком погашения и тп?

Григорий

Уважаемая Наталья Васильевна, у меня к вам 2 вопроса.

1. Является ли наша автомобильная "мекка" Тольятти моногородом, и можно ли по вашему мнению объяснить огромные финансовые влияния в ВАЗ боязнью повторения ситуации Пикалево? Какие еще крупные моногорода вы бы посчитали социально опасными?

2. Возможно ли поддержать развитие бизнеса в моногородах какими-либо налоговыми льготами, например? Как мне кажется, это помогло бы диверсификации экономики. Или все же дешевле обойдется полная ликвидация города с расселением его жителей по соседним "немоногородам"?

Заранее спасибо, будет приятно узнать мнение эксперта в этой области.

Дали вы кредит, куда он будет идти? Если он пойдет на модернизацию – это один вопрос, но на модернизацию нужны очень большие деньги. А если он пойдет просто на поддержку текущей рентабельности, то эти деньги будут проедены. А когда кредит закончится, все будет так же.

Лента.Ру: Еще есть вопрос по поводу предоставления таким предприятиям налоговых льгот как одной из мер решения проблемы. Как Вы можете прокомментировать это предложение? Варианты те же, что и с кредитами?

Абсолютно. Тогда на этом предприятии очень быстро появятся оборотистые люди, которые будут использовать эти льготы для минимизации своих налоговых расходов. Помните такое правило: любая щель в законодательстве, особенно налоговые льготы, идеально используется бизнесом в своих интересах, а вовсе не в интересах развития производства. У нас прекрасный опыт вот этих регионов-оффшоров, которым давали льготы, когда в Калмыкии прописывались бизнесы со всей страны, чтобы минимизировать свои налоговые издержки. Так что ни один из регионов Российской Федерации, который имел вот эти специальные налоговые режимы, не показал в итоге опережающего качественного и модернизирующего роста. Поэтому практика индивидуальных налоговых льгот порочна, здесь нужны другие инструменты.

Коммунист

Не кажется ли Вам, что проблема моногородов не имеет в принципе разрешения в рамках капитализма, т.е. частной собственности на средства производства? Не думаете ли Вы, что такие объекты могут функционировать только при общественой (государственой) собственности на средства производства? И если поставить вопрос шире: не задумывались ли Вы над тем, что социалистическая экономика со всей своей сложной инфраструктурой (элементами которой являются моногорода) не "трансформируется" в экономику капитализма вообще, как например, в процессе биологической эволюции растения не могут трансформироваться в животных и обратно? Может быть спасением для моногородов будет реставрация социализма?

Александр

На Ваш взгляд, какая политическая идеология, какой "-изм" наиболее адекватно отвечает экономическим интересам жителей моногородов?

Почему же не имеет? Есть прекрасные примеры, когда эта проблема был разрешена. Напоминаю вам про опыт Рура (крупнейший сталелитейный макрорегион Германии). Сейчас Рур перестал быть таковым. 40 лет в эти города (там 5-6 крупных городов) вкладывались деньги на экологическую санацию, на переподготовку занятых, на развитие инфраструктуры. И в результате сейчас рейнская часть уже не сталелитейная зона, это диверсифицированная и экономически освоенная территория. Просто это очень небыстрый процесс и очень дорогостоящий. Я второй раз подчеркиваю эти моменты. Здесь наскоком вообще ничего решить нельзя. Это процесс, который занимает одно-два поколения людей, если вы при этом грамотно и эффективно расходуете деньги. Если вы никак не реагируете на этот процесс, эти города будут хиреть, помирать, молодежь из них будет уезжать. Мы же все это уже видели, полный аналог – это нечерноземные деревни. Там остались только бабушки, уже никакой экономики нет, только совершенно деградировавшая социальная среда. Если государство ничего не делает, то вот такие старые, например, металлургические моногорода через 20-30 лет будут напоминать нечерноземные деревни. Но государство, вообще-то, отвечает перед своими гражданами за качество их жизни, поэтому оно обязано что-то делать.

Майя

Добрый день, Наталья Васильевна! С большим интересом слежу за темой, т.к. сама живу в г.Магнитогорске, относяшемуся к моногродам. И не согласна с мнением многих, что такие города бесперспективны. "ММК" - градообразующее предприятие, до недавнего времени, обеспечивало жителей города работой, стабильным доходом, который сейчас, по очевидным причинам снизился. НО! Предприятие современное, вводятся новые технологии, сохраняются, насколько это возможно, рабочие места. Вопрос мне видится в другом ключе: почему жители города не имеют права рассчитывать на помощь государства, когда в течение последних 7 лет город обеспечивал почти половину доходной части бюджета области, совевременно и немало средств поступало в федеральный бюджет. Получается, что когда за счет нашего предприятия жили область, федерация - все было отлично, сейчас возникают сомнения в целесообразности его существования. Не хочется чувствовать себя (город в целом) использованным материалом.

Тогда получается такая вещь - нефть нашли в Ханты-Мансийском округе – означает ли это, что доблестные жители Ханты-Мансийского округа, в освоение которого вкладывала деньги вся страна, являются теперь такими могучими донорами всей страны и имеют какие-то особые привилегии, к ним должно быть особое отношение? Я, например, так не считаю. Да, эти люди сидят на богатых ресурсах, но чтобы эти ресурсы в 60-70-е годы были освоены, со всей страны собирали деньги. Ровно так же как Магнитогорск – да, сейчас это главный плательщик налогов в Челябинской области, без сомнения, но Магнитогорский металлургический комбинат строила же вся страна. Поэтому помогать моногородам нужно, как раз в Магнитогорске необходима достаточно краткосрочная помощь, там нужно просто пережить этот кризис. Время санации таких крупных городов, как Магнитогорск, еще не пришло. Более того, у этого города есть альтернативные ресурсы. Это 400 тысяч человек, это крупный центр на юге Челябинской области. Там, правда, все на деньгах от металлургии, но уже развивалось множество сервисных производств: и турагентства, и рекреация всевозможная, и услуги для населения. Для таких городов важна грамотная поддержка занятых.

Я просто напомню вам одну цифру: у нас до сих пор на металлургических комбинатах на одну тонну производимой стали в 10 раз больше занятых, чем, например, на одну тонну стали в США. У нас там избыточная занятость, и кризис очень четко это показал. И сокращение занятости неизбежно, потому что эти производства должны быть гораздо более автоматизированы. Поэтому грамотная помощь в санации, поддержка создания альтернативных рабочих мест, переподготовка на другие специальности, возможности миграции, учебы – вот здесь должна быть обязательно помощь государства. Но говорить о том, что магнитогорцам обязана вся Челябинская область, я бы не стала.

Дмитрий

Здравствуйте, Наталья Васильевна!

Поскольку в стране так много стали говорить о развитии IT - технологий, почему бы в таких моногородах не давать молодежи работу в этой сфере?

Организовывать софтверные компании, пусть сначала небольшие, но которые можно было бы обеспечивать заказами. БОлее того, можно было бы отдавать на исполнение этими компаниями госзаказа. Или не потянут? Не хватит мозгов?

Ведь не секрет, что во многих городах подростковое пьянство и наркомания зашкаливают все мыслимые пределы, а властям на это наплевать. Может быть это и есть причина бедствий моногородов, - безразличие властей?

Смутно себе представляю, как могут металлурги стать IT-шниками. Как вы заметили, вот эти вот сервисные сектора, они гораздо лучше развиваются в крупных городах, где выше уровень образования населения, где оно более мобильно, быстрее схватывает инновации. У нас, например, крупный центр IT-шного аутсорсинга– это Нижний Новгород или наукограды, в которых концентрация людей с высоким образованием заведомо повышена, вот они могут перестроиться. Для металлургических городов переход на IT-технологии я пока еще смутно представляю. Там, скорее, следует развивать разнообразные сервисы.

У нас в стране страшно недоразвиты сервисы по уходу за пожилыми людьми, социализация детей. У нас очень плохо развито ЖКХ, и там должно работать больше людей, несмотря на все технологии. У нас вообще недоразвиты сервисные сектора экономики.

В принципе, надо понимать, что жизнеспособность города резко возрастает, если он формируется как местный центр обслуживания окружающей его территории. Это огромное количество функций. И все сервисные отрасли, трудозатратны, там всегда работает много людей, крен в сервисную экономику абсолютно разумен.

А предполагать, какой другой завод "сядет" на эту территорию, я бы никогда не рискнула, потому что это может предположить собственник, который считает свои издержки на инвестиции и свою потенциальную прибыль. Государство это сделать не может, потому что даже если оно это попытается сделать, это будет плохо и экономически неэффективно.

[email protected]

В журнале "Эксперт" в собственной колонке А.Привалов делится следующей мыслью: "Нам надо бы вспомнить: одной из основных причин провала советской экономики было неумение закрывать предприятия".

В контексте показательного выезда Премьера в Пикалево эта мысль кажется разумной и оппозиционной одновременно.

А вы разделяете ту точку зрения, что моногорода просто надо не бояться закрывать?

Я бы с большой осторожностью называла слово "закрывать". За исключением отдельных случаев, в экстремальных условиях Севера, скорее, даже не моногорода, а поселки при одном добывающем предприятии. Таких людей надо просто переселять на материк, без сомнения. Когда речь идет об экстремальных северных территориях при закрытии базового предприятия, небольшого города или поселка (с большими все гораздо сложнее), то здесь должна доминировать стратегия переселения. В обжитых районах эта стратегия не работает. Что такое город в России? У нас 1067 городов на всю страну. У нас их фатально мало. И каждый город является центром для окружающей его территории, в нем больница, в нем какое-то учебное заведение, ПТУ или колледж, в нем более квалифицированные кадры, которые предоставляют услуги. Город этот надо не закрывать, его надо переформатировать, говоря компьютерным языком. И это можно сделать. Поэтому о закрытии на освоенной территории страны речи идти не должно, это неправильно.

KrolevSergei

Доброго времени суток!

Согласен с мнением о недостаточной активности большинства населения,

просто у многих нет успешного опыта подобной деятельности, а реальной помощи в освоении нового вида деятельности получить негде.

т.е. нужна эффективная господдержка в анализе общего и местного рынка востребованных товаров и услуг, а также быстрое и качественное обучение новым видам деятельности

и это должно быть организовано в каждом городе.

Для реалистичного прогнозирования рентабельности предполагаемой деятельности необходим достоверный прогноз по общей динамике развития ситуации в стране, хотя бы на пол года.

Вопрос где с этим прогнозом можно ознакомится? (если он есть и не засекречен)

Вот три месяца назад было рентабельно, а потом наступил кризис. Очень вам хочется Госплана, да? Не работает Госплан. Есть рыночная аналитика, есть стоимость активов, которая измеряется на биржах при покупках и продажах. Есть огромное количество людей, которые работают в бизнес-услугах и отслеживают эти тенденции, что рентабельно, что растет. Деньги перетекают через покупку акций из менее рентабельных отраслей и предприятий в более выгодные, с бо льшими перспективами роста. То, что Вы говорите - это функция рынка. Государство – это агент, который работает там, где рынок работать не может. И у них [рынка и государства] функции достаточно разделены. Или государство поддерживает то, что называется обороноспособность страны, это не рынок. Хотя у американцев, как вы знаете, военные самолеты тоже делают частные компании.

Государство оказывает не рыночные услуги, это его функция: оно замещает провалы рынка. Поэтому давайте не путать божий дар и яичницу. И если государство начнет отслеживать конъюнктуру рынка, то мы получим с вами второй Госплан. Государство должно видеть стратегические вещи: какие пространственные приоритеты у страны, какие территории нуждаются в разных формах поддержки, как улучшить институциональную среду, уменьшить коррупцию, как поддержать уязвимые группы населения, которые сами не могут адаптироваться на рынке труда – это все функции государства. У него и так очень много работы, и, к сожалению, в Российской Федерации оно не очень хорошо с ней справляется.

Vera

Наталья Васильевна, согласитесь, проблема моногородов возникла не теперь. Кризисная ситуация всего лишь эту проблему обострила. Уж ладно Тольятти, хотя тоже когда-нибудь доля АВТОВАЗа на рынке снизилась бы до критичной. А есть ведь ещё "нефтяные" и "газовые" города, месторождения не бездонны... и т.д. Как эта проблема может решаться в перспективе? Планировались ли соответствующие мероприятия "при жизни" СССР?

Нет, не планировались. При плановой экономике считалось, что мы развиваемся поступательно. Единственное, как-то обсуждалась только одна тема: что делать с моногородами в районах добычи природных ресурсов, когда ресурсы закончатся? Плановая экономика все-таки допускала, что природные ресурсы имеют начало и конец. Все остальное должно было развиваться исключительно поступательно. Поэтому у нас получилось так, что в 90-е годы было плохо всем: очень многим территориям, и моногорода, если и выделялись, то у государства все равно не было денег и оно ничем не могло помочь.

Когда мы вступили в период экономического роста 2000-х, у нас сильно закружилась голова от нефтяных доходов, и мы решили, что всегда так будет. Этот кризис очень полезный, он резко отрезвляет, это первое. Второе - он заставляет задуматься о структурных и прочих дефектах российской экономики, и третье - он показывает реальное место государства. Не надо планировать великих и могучих строек на Востоке, надо заниматься теми проблемами, которые не может решить рынок или теми, в которых рынок – худший инструмент для решения. Вот моногорода – это действительно зона повышенного внимания государства. Потому что рынок здесь зачастую бессилен. Рынок бросает это уже отслуживший формат, он ему уже не очень нужен.